لائیسیته متضمن موضعگیری دولت در برابر درازدستی مذهب است
گفتگو با دکتر رامین کامران

نویسنده ، پژوهشگر و تلاشگر سیاسی
پرسشگر: سحر تحويلي
دبیر گفتگو با اهل نظردر نشریه ادبیات و فرهنگ
- با درود و سپاس فراوان از اینکه دعوت ما را پذیرفتید.
با تشکر از شما
- خواهش میكنم كمی از خودتان بگویید تا خوانندگان مجلهٌ ادبیات و فرهنگ بیشتر با شما و فعالیت سیاسی تان آشنا شوند.
من در سال ۱۳۳۷ به دنیا آمدم، تحصیلاتم را در مدارس دوزبانهٌ (فرانسه و فارسی) ماریكا و رازی انجام دادم و بعد از دیپلم برای ادامهٌ تحصیل به فرانسه آمدم. در این كشور در رشته های فلسفه (فوق لیسانس) و جامعه شناسی (دكترا) تحصیل كردم.
در دوران انقلاب بیست سال داشتم و به سائقهٌ محیط خانوادگی به راه مصدق گرایش داشتم. این امر به علاوهٌ بی علاقگی به مذهب و مذهبیان باعث شد تا اصلاً تمایلی به پیروی از خمینی نداشته باشم. مثل بسیاری منتظر بودم كه كسی از پیروان مصدق جلو بیافتد و به جریان مخالفت با شاه شكل درستی بدهد كه ممكن نشد تا روی كار آمدن بختیار. از همان زمان طرفدار او بودم. بعد از آمدن او به پاریس با عده ای از دوستان همفكر با وی تماس برقرار كردیم و اولین سازمان طرفدار بختیار را در خارج از كشور تأسیس كردیم كه بعد از تأسیس نهضت مقاومت ملی توسط بختیار تبدیل به سازمان جوانان آن شد. این امر باعث شد كه گذرنامه ام توقیف شود و تا امروز به ایران بازنگردم.
ظرف این سالها به غیر از فعالیت سیاسی كه دائم و ثابت بوده است و در جهت براندازی حكومت اسلامی و جایگزین كردنش با نظامی دمكراتیك و لیبرال و لائیك انجام یافته، هم كار روزنامه نگاری كرده ام و هم كار تدریس و تحقیق. تدریس هم در سوربون انجام شده هم در مدرسهٌ عالی تحقیقات اجتماعی و هم در در مدرسهٌ السنهٌ شرقیه، در رشته های جامعه شناسی و فلسفه و تاریخ. كار تحقیقم هم اساساً متمركز بر مسئلهٌ ایران بوده و طبعاً وجوه نظری آن حول سیاست و مذهب چرخیده است و در برخی موارد، چنانكه پژوهش علمی ایجاب میكند، از مسئلهٌ ایران فاصله گرفته و از دیدگاه كلی تری به مسئلهٌ رابطهٌ مذهب و سیاست پرداخته است.
- به نظر شما آیا باید حملهٌ نظامی آمریكا به ایران را جدی گرفت؟
تهدید حملهٌ نظامی به ایران مدتهاست مطرح شده است و احتمال دارد كه در آینده باز هم مطرح شود. تا قبل از انتشار گزارش اطلاعاتی اخیر آمریكا هم كه خبر از توقف برنامهٌ اتمی نظامی ایران داده است این كار نامحتمل بود، به دلایلی كه همه میدانند و در درجهٌ اول درگیری نیروهای آمریكایی در عراق. ولی امروز این حمله به نظر نامحتمل تر از پیش هم میاید. البته من نبود امكانات مادی كار را به هر حال مهمتر و كارسازتر از مانع منطق میدانم. اگر دولت فعلی آمریكا نیروی كافی در اختیار داشت احتمال اینكه به ایران حمله بكند كم نبود، آنچه تعیین كننده است نداشتن نیرو بود برای اشغال این كشور.
- شما فكر نمیكنید كه در این شرایط ویژه نیروهای اپوزیسیون باید دست از اختلافات گذشته بردارند و به یاری ایران و مردم ایران بشتابند؟
باید در این سؤال دو نكته را از هم مجزا كرد یكی لزوم یاری به مردم ایران و دیگری لزوم اتحاد.
اول باید به این نكته توجه داشت كه دل همهٌ ایرانیان از آنچه بر وطن و هموطنانشان رفته و می رود به نهایت دردمند است و در صدد یاری به آنها هستند ولی باید بین این یاری سیاسی و فرضاً كمكهای صلیب سرخ تفاوت قائل شد. این یاری كه هر ایرانی در حقیقت به خود میكند از جملهٌ عملیات انسان دوستانه نیست امری است سیاسی و تابع منطق سیاست. از دید من بزرگترین خدمتی كه به ایران میتوان و باید كرد تأسیس نظام سیاسی سالمی است كه حقوق اساسی مردم این مملكت را تضمین نماید، وسایل آزادی و رفاه و راحت و آبروی آنها را فراهم بیاورد و بالاخره به به آنها فرصت بدهد تا از امكانات بسیاری كه دارند برای بهبود وضع خود و كشورشان استفاده كنند. وقتی به اینجا رسیدیم میبینیم كه نمیتوان بر این اساس از همهٌ نیروهای اپوزیسیون خواست تا متحد شوند به این دلیل ساده كه همهٌ آنها خواستار برقراری یك نظام سیاسی واحد نیستند و نمیتوانند اتحادی قرص و محكم داشته باشند.
این حكایت لزوم اتحاد نیروهای اپوزیسیون خیلی قدیمی است و به سالهای اول پیدایش اپوزیسیون در خارج از كشور برمیگردد و بارها هم تكرار شده است. در وهلهٌ اول به نظر چارهٌ اصلی میاید چون بر این اساس منطقی استوار است كه وحدت نیرو را افزایش میدهد و قدرت بیشتر در مبارزه كارسازتر است كه بحثی نیست. ولی این نكته كه نمیتوان نیروهایی را كه تابع گزینه های سیاسی متضاد است به هم پیوند زد، در آن از قلم میافتد. مخالفان جمهوری اسلامی در برخی موارد با هم به همان اندازه مخالفند كه با حكومت و اختلافشان درست بر سر جایگزین است. در این شرایط نمیتوانند درست بر سر مسئله ای كه مایهٌ افتراق آنهاست با هم متحد شوند.
- شما در بسیاری از سخنرانی ها، مصاحبه ها و نوشتارهایتان از لائیسیته سخن میگویید و آنرا تنها شعار درست مبارزه با جمهوری اسلامی میدانید. در مقابل بسیاری از روشنفكران سكولاریسم را به دلیل فرهنگ و جو حاكم بر ایران مقدم میدانند. شما در برابر این دیدگاه چه نظری دارید؟ منظورم این است كه چرا لائیسیته را بر سكولاریسم ترجیح میدهید؟
به نظر من رایج شدن اصطلاح «سكولاریسم» دو دلیل دارد. اول اینكه در این دوره كلمات خارجی كه وارد فارسی میشود به دلایل بدیهی بیشتر از زبان انگلیسی اخذ میشود. كه البته این دلیل چندان مهمی نیست. دلیل دوم نوعی نرمش و ابهام است كه اصلاً در خود مفهوم «سكولاریسم» موجود است و باید با آن پرداخت.
اگر من «لائیسیته» را بر «سكولاریسم» مرجح میشمارم به چند دلیل است. اول از همه اینكه بیشتر رو به عمل سیاسی دارد تا به نظریه پردازی و به جای اینكه به بحث های طولانی و مهمتر از آن به مغلطه پردازی میدان بدهد توجه را به نتایج عملی كار معطوف میسازد. دیگر اینكه لائیسیته در كشوری دارای اكثریت قاطع كاتولیك پیدا شده و رشد كرده كه به موقعیت ایران با اكثریت شیعه بسیار شبیه است. از اینها گذشته لائیسیته متضمن موضعگیری دولت است در برابر درازدستی مذهب ولی سكولاریسم بیشتر با داوری دولت بین مذاهب طرف دعوا مناسبت دارد. در جاییكه مثل ایران با یك مذهب مسلط طرف باشیم نمیتوان فقط نقش داور را به دولت محول كرد. باید از آن توقع دخالت و تضمین آزادی برای مذهبیان و لامذهبان راداشت. دولت لائیك میباید در برابر مذهبیان خود نقش مدعی را بر عهده بگیرد. در كشوری كه چند دین و مذهب با نیروی كمابیش برابر اجتماعی مجبور به همزیستی با یكدیگر باشند دولت میتواند به نقش داور اكتفا كند ولی در موردی مثل ایران باید اول كلاً تكلیف دخالت مذهب را در عرصهٌ امور عمومی جامعه روشن كند و بعد به داوری بنشیند.
آخر از همه همینكه به نوعی در سؤال خود به آن اشاره كردید. سكولاریسم به سؤاستفاده این «روشنفكران اسلامی» كه میخواهند به هر ترتیب هست راه دخالت دین و مذهب را در سیاست باز نگه دارند، میدان میدهد. میبینید كه چطور انواع و اقسام حرفهای سست در بارهٌ سكولار شدن اسلام و این قبیل مسائل سر هم میكنند و چگونه مدعی دست انداختن بر گفتار جدایی دین و دولت هستند تا بتوانند با منحرف كردنش باز هم اسلام را از در دیگری وارد معركه كنند. حسن لائیسیته این است كه به دلایلی كه بالاتر شمردم جلوی این نوع سؤاستفاده ها را میگیرد و نمیگذارد شعار مخالفان به دست حكومت بیافتد و بی اثر گردد.
- از دیدگاه شما امكان بروز انقلاب مخملی در ایران وجود دارد؟
از «انقلاب مخملی» دو معنی میتوان اراده كرد. یكی انقلابهایی كه با فروپاشی كمونیسم شوروی در اقمار آن به وقوع پیوست و قدرت را آرام و بدون خونریزی از كمونیست ها گرفت و به دست مردم داد. من تصور نمیكنم این نوع انقلاب در ایران به وقوع پیوستنی باشد به این دلیل كه ایران خود مركز توتالیتاریسم اسلامی است و تابع هیچ قطبی بیرون از خود نیست. اگر تغییر آرام نظام سیاسی در اروپای شرقی ممكن شد به این دلیل بود كه قدرت كمونیسم در مركزش از هم پاشیده بود. فروپاشی نظام اسلامی به احتمال قوی به فروپاشی كمونیسم در خود شوروی شبیه خواهد بود كه میدانیم خیلی مخملین و نرم نبود و باعث كودتایی هم شد كه خوشبختانه بی سرانجام ماند.
البته اگر مقصود از انقلاب مخملی این انقلابهایی باشد كه كمابیش با پشتیبانی آمریكا در كشورهای آزاد شده از قید كمونیسم انجام میگیرد تا باقی ماندهٌ نفوذ مسكو را در آنها از بین ببرد و نفوذ آمریكا را جانشین آن سازد من اصلاً تصور نمیكنم بتوان در ایران امروز انقلاب مخملی انجام داد. به این دلیل كه این نوع ضربه ها (فشار تبلیغاتی و تقویت مخالفان محلی حكومت و تظاهرات بدون خونریزی و…) در كشورهایی قابل انجام است كه نظام سیاسی دمكراتیك یا اتوریتر داشته باشند، نظامهایی كه در برابر این نوع مانورها آسیب پذیر است. در كشورهای توتالیتر نمیتوان با این شوخی ها و به این راحتی دولت را از قدرت به زیر كشید، لااقل من تصور میكنم كه احتمال چنین امری بسیار كم است.
انقلابی كه به هر حال در ایران واقع خواهد شد و نظام را ساقط خواهد كرد به دست خود مردم انجام شدنی است و نیروهای خارجی نمیتوانند در آن ابتكار عمل داشته باشند و اگر هم بخواهند در میانهٌ كار از آب گل آلود ماهی بگیرند باید مانعشان شد تا باز با استفاده از فرصت مطامع خود را جانشین منافع ملی ایرانیان نكنند. البته براندازی نظام اسلامی هر چه كم خشونت تر باشد بهتر است ولی این را نیز باید یادآوری كرد كه كم و زیادی خشونت تابع مقاومت حكومت در برابر خواست مردم است و تصمیمی نیست كه بتوان یكطرفه گرفت....
ادامه مطلب


سردبير نشريه ريوان ، تلاشگر در زمينه حقوق زنان
